Intervalle de garde en TNT

[herve02]

Bonjour,
Question autour de cette notion d'intervalle de garde en TNT:
Dans le cas d'une transmission TNT en 8K avec intervalle de garde de 1/8, il est dit que la distance maximale entre 2 émetteurs fonctionnant en isofréquence SFN est de 34 Km pour éviter tout risque d'écho nuisible.
Je veux bien croire que, passée la trentaine de km, des obstacles créés des échos arrivant décalés par rapport au signal direct, mais quand on sait qu'il y a un intervalle de garde de 112µs pour une durée de signal utile de 896µs, pourquoi n'y aurait-il pas d'échos nuisibles déjà dès quelques km de distance entre récepteur et émetteur(s), surtout si des obstacles sont sur le trajet, car 112µs c'est vite dépassé comme marge de sécurité.
J'ai toujours entendu dire, en TNT, que les échos n'étaient pas nuisibles, voir plutôt bénéfiques car il pouvaient renforcer la réception.
En situation perturbée, à moins d'avoir un analyseur de spectre, comment voir s'il y a des échos nuisibles ?
Et est-il possible de voir pour un canal donné lors de réception SFN quel émetteur est reçu et surtout de quel émetteur proviennent les échos s'il y en a ?

[2GALLI]

Bonjour,
Question autour de cette notion d'intervalle de garde en TNT:
Dans le cas d'une transmission TNT en 8K avec intervalle de garde de 1/8, il est dit que la distance maximale entre 2 émetteurs fonctionnant en isofréquence SFN est de 34 Km pour éviter tout risque d'écho nuisible.
Je veux bien croire que, passée la trentaine de km, des obstacles créés des échos arrivant décalés par rapport au signal direct, mais quand on sait qu'il y a un intervalle de garde de 112µs pour une durée de signal utile de 896µs, pourquoi n'y aurait-il pas d'échos nuisibles déjà dès quelques km de distance entre récepteur et émetteur(s), surtout si des obstacles sont sur le trajet, car 112µs c'est vite dépassé comme marge de sécurité.
J'ai toujours entendu dire, en TNT, que les échos n'étaient pas nuisibles, voir plutôt bénéfiques car il pouvaient renforcer la réception.
En situation perturbée, à moins d'avoir un analyseur de spectre, comment voir s'il y a des échos nuisibles ?
Et est-il possible de voir pour un canal donné lors de réception SFN quel émetteur est reçu et surtout de quel émetteur proviennent les échos s'il y en a ?

Bonjour Hervé, et un grand merci pour ton message qui me permet de rebondir .
L'intervalle de garde permet de bien isoler les fréquences d'un émetteur donné .
Ils sont toujours respectés au niveau des émetteurs .
Mais les échos peuvent venir de différentes sources.
De l'émetteur lui-même, en montagne par exemple, avec un morceau de signal qui passe d'un coté de la colline,
un autre morceau qui vient de la colline d'en face.
Mais les échos peuvent aussi provenir d'autres émetteurs, qui ne suivent pas le même plan de fréquence, donc qui ne respectent pas les
intervalles de garde. Y compris d'émetteurs très lointains, quand les conditions météo et la géographie sont favorables à la propagation.
Le cas typique, c'est en bordure maritime, surtout l'été quand ça chauffe , après le coucher du soleil .
Dans le premier cas, en montagne ou zone très tourmentée par exemple,
quand un seul émetteur est reçu mais que le signal provient de différents échos, il y a deux façons de faire:
- soit le décalage est faible comme tu l'indiques . Il faut alors une antenne qui ratisse large, une simple panneau notamment si l signal cumulé est assez puissant, ou une trinappe si besoin de plus de gain .
- soit il faut se contenter du signal d'un seul écho, souvent faible. Par exemple en zone théoriquement " blanche" mais où l'on peut tout de même recevoir un écho . Il faut alors sortir l'artillerie lourde: la quadruple panneau. Un investissement, un encombrement, mais celle qui permet de recevoir généralement " y compris en zone blanche ", selon les dires de nombreux techniciens de l'Etat qui en ont dans leurs fourgons quand ils savent aller en zone blanche .
Dans le deuxième cas, les échos sont nuisibles car ils interfèrent avec le signal principal, souvent de manière variable en fonction des conditions .
Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Quand je dis " nous " , cela regroupe des industriels de l'antenne, moi-même, et des techniciens et ingénieurs d'établissement publics français en charge de ces questions .
Des techniciens du CSA, il y a quelques années, déjà clients, m'avaient appelé pour des problèmes récurrents sur Arcachon, surtout l'été.
J'avais eu les mêmes remontées de clients et d'installateurs et j'avais déjà commencé à creuser la question.
Une solution consistait à placer des antennes de type LOG . Les résultats étaient assez surprenants. A l'époque je ne faisais pas beaucoup de LOG, mais ces résultats m'avaient conduits à creuser la question.
Le CSA avait alors fait des essais et ils ont vite pu m'expliquer pourquoi l'amélioration était si flagrante :
l'été, en fin de journée chaude, la condensation au-dessus de l'océan provoque des conditions très favorables à la propagation.
Les perturbations venaient d'émetteurs espagnols, certains à plus de 300Km .
De fil en aiguille, nous avons continué à creuser, et constaté les mêmes difficultés plus au Nord en Bretagne, sur les côtes de la Manche et en Méditerranée . Et les mêmes solutions à apporter : antenne LOG , pour sa directivité .
Simple log en conditions normales, double-log quand l'émetteur est lointain, faible, ou proche de l'axe d'un autre émetteur .
Avant, dans ces zones, pour faire plaisir aux communes, on ajoutait des réemetteurs. Ce qui augmentait encore les échos dans les alentours...
Maintenant, il suffit d'expliquer aux installateurs qu'ils doivent placer des antennes qui ont la bonne géométrie.
Mais bon, expliquer qu'une antenne à 25€ fonctionne mieux qu'une antenne flashy-gadget à 90€, de la grande marque célèbre et bien distribuée localement n'est pas toujours facile...
L'augmentation des réémetteurs pose des problèmes dans de nombreux endroits maintenant, même loin des côtes, comme à Toulouse. Dans cette zone, il faut uniquement de la simple LOG, rien d'autre, sinon c'est la galère .
Le plus important, c'est la géométrie de l'antenne. Du signal , il y en a partout, souvent trop .
Mais il faut juste recevoir le bon .
Trinappes, panneau, LOG, simples nappes, il faut toutes les géométries pour couvrir toutes les conditions . La meilleure n'existe pas.
Et tout ça, domaine passionnant, ça vient de la géographie, des échos et des intervalles de garde, donc de la carte des émetteurs .
Si les personnes qui ont présidé à la mise en oeuvre de la TNT en France, à l'époque, avait juste accepté en toute humilité d'aller voir ce qui se passait dans les pays qui s'étaient lancés avant nous pour éviter de faire les mêmes erreurs, le terrestre fonctionnerait beaucoup mieux, il aurait demandé beaucoup moins de changements erratiques et il aurait coûté beaucoup moins cher.
C'est à se demander si le cahier des charges ne précisait pas qu'il ne fallait que ça fonctionne trop bien , histoire d'inciter les gens à recevoir via le net, pour contrôler et vendre les données publicitaires un jour .
Mais ce n'est sans doute pas ça. Plus probablement une somme d'incompétences , juste de l'incompétence, de la part de quelques vaniteux qui étaient studieux en classe mais peu gaillards sur une échelle .
En résumé, Hervé, si tu es dans une zone sujette aux échos perturbateurs, place une log ou une double-log, pointe la finement ( une double-log, c'est presque aussi précis qu'une parabole) en te fiant au MER. Tu verras parfois qu'il faut la décaler légèrement de l'axe théorique pour optimiser. Le mesureur sert à ça .
Autour de chez moi, dans le Gers, le Lot-Garonne, le Lot, la Gironde, la Dordogne et le Tarn et Garonne, des installateurs ne mettent souvent plus que des log, souvent sur le Pic du Midi même s'il est à 250km . C'est comme ça qu'ils permettent à des hôtels, jusqu'à la côte Basque, de recevoir enfin le terrestre, sans avoir besoin de station à 6000€ ...
Et dessous on met pré-ampli / ampli si besoin, adapté en fonction du niveau de réception et des pertes.
Chacun son boulot. L'antenne doit donner un signal pur. MER > 36 en sortie de pré-ampli éventuellement ( pour 75dB d'intensité ) .
Un MER de 33 à 75 dB, c'est médiocre.
Et enfin, si on veut comparer :
Comparer des antennes en mesurant le MER en passif n'a pas de sens. Il faut bien comparer à 70dB d'intensité, quitte à mettre un pré-ampli pour homogénéiser l'intensité si le gain varie d'une antenne à l'autre.
Sinon on privilégie le gain bien avant le MER à 70 dB, ce qui n'a pas de sens .
Le MER à 70dB, après pré-ampli se besoin, c'est aussi important que le LKM en sat : la marge entre C/N lock et MER .
C'est ce qui compte pour la stabilité, à une intensité normée .
Amicalement,
Bruno

[kiki37]

Bonjour et merci Bruno pour cette analyse détaillée

[herve02]

Merci Bruno pour ces explications vécues et détaillées.
Avec l’analogique toute mauvaise réception était visible directement sur l’image (neige, écho), avec le numérique c'est plus compliqué de s'y retrouver.
En tous cas ça fait plaisir de voir que des personnes se sont penchées sur le problème, sur la recherche des causes, et qu’il existe des solutions quand on installe le matériel approprié.
Hervé